マイノリティでいいんだと思ってる

●昨年の1月14日に活動再開して以降のARBは、端から見ていると予想以上に成功していると言えますが、凌さん本人はこの1年半をどのように見てますか？
「今から3年ぐらい前になるのかな、キースと再会して『またやろうか』って話から始まったんだけど、その時まずキースと話したのは、昔の同窓会とか懐かしさでやるのは止めようと。ライフワークという言葉を使ってるんだけど、ずっとやれるところまでやっていかないと。そのためには、パワーアップしなきゃいけないし、今の時代に見合うようないろんな意味での力をつけなきゃいけないということで準備を始めて、それは自分自身のリハビリも含めてだけど。それで『REAL LIFE』というアルバムを作って、全国をプロモーションに回った時に、各地のテレビ局、ラジオ局、雑誌の人達が、非常にバックアップしてくれたのね。それで話を聞くと昔ARBのファンだったらしくて。その人達は今三十代前半以降の年代なんですけど、プロデューサーとかディレクターの位置にいるんですね。それでその人達が非常にバックアップしてくれるわけですよ。あと、全国ツアーに回ったときも、自分は全然期待してなかったのに、十代二十代の人達が本当に多くて、ステージ降りた時に『なんで？』聞いたぐらい、多かったんですよ。そういう意味では、準備を始めてからの3年間、思った以上の追い風を感じますね」

●ARBが80年代に与えた影響が予想以上に大きかったってことですよね
「ただね、また改めて思ったんだけど、この3年間追い風で非常に気持ちよくレコーディングもライブもやってきたんだけど、やっぱり（自分たちは）マイノリティなんだということはぬぐいきれないよね（笑）。でもそれが嫌味じゃなくて、それでいいんだと本当に思えてるんだよ」

●それは、ドラマでテレビに出ることとかと比べるとですか
「あとは、今の音楽業界は何百万枚という業界じゃない。はっきり言ってびっくりしたのね。僕は7年間、洋楽・邦楽全く聴かなかったから、音楽再開して浦島太郎状態だったんだけど、そこで感じたのは、ここまで音楽が広がったんだなということと、もう一方で、セールス的にも今までで一番よかったにもかかわらず、ARBは今の業界の中ではマイノリティだなと。でも、昔はそれに対していちいちイライラしていた時期もあったんだけど、今はないよね」

三十代、四十代の俺達と同じ世代に向けるしかない

●僕は、今でもARBは反逆児、アウトサイダーだと思っていますけど、反逆児っていうのはマイノリティでいいと思うんですよ。メジャーになったとたん、その反逆児のやることはなくなると思うからですが。
「『TOKYO OUTSIDER』を出したときにね、ARBそのまんまじゃんっていう人と、変わったねっていう人がいたんですけど、まんまじゃんっていう人達がどっかで同情も込めて『凌さん、なんでいまだにアウトサイダーなんですか？』って言うわけね。何でインサイダーじゃダメなんだと。ただ、僕の中では、アンチだとか反逆だとかアウトサイダーという言葉が、昔歌ってた時とちょっと意味が違ってきている。『TOKYO OUTSIDER』の時に、エンジニアの山口さんが『凌、これ誰に向けて詞を書いた？』って聞くから、『これは三十代、もしくは四十代、俺達と同じ世代に向けて歌ったんだ』と答えた。そしたら『十代とかの今のロックファンとかを意識しなくてよかった　の？』って言うから、『実は、俺の中では三十代、四十代に向けるしかない。集約するとそこしか頼みがない』って言ったの。僕らはいわゆる団塊の世代よりちょっと下の世代なんだよね。その団塊の世代はかつて体制と戦って今は三々五々になっちゃったんだけど、その世代と、今の十代、二十代のコンピュータ世代の間にいる自分らの世代が、唯一、何かを変えられるような気がするのね」

●つまり、今の社会を悪くしたと言われる団塊の世代と、その社会に生まれた今の若い世代の間の世代ががんばらなきゃいけないってことですか
「つまり、両方もってる世代だと思うんですよね。人間的にすごく熱い思いを持っていた世代と、今のコンピュータ世代、つまり人と関係を持たなくてもいい世代、それを両方知っているのが今の三十代、四十代だと思うのね。ただ、残念ながらそういう思いがあっても、会社のどこかのポジションに落ち着いたりとか、家庭に落ち着いたりしてしまってると思う。でも、そこの意識を何とかつついて前向きになっていかない限りは、この先もっと悲惨になっていくと思うよね」

●眠っている世代を叩き起こすという感じですか
「いや、それは自分自身に対する叱咤もあるんだけど。昔、あるライターさんに取材を受けた時、その人はいわゆる団塊の世代の人なんだけど、『俺達はもうARBやアナーキーに任せるよ』と言われたことがあって、まあ任されても困るんだけど（笑）、大事なのは一人一人がどう戦っていくかが問題なわけでね。だから、自分がロックミュージックをやる時にできることは、やっぱりそういうことを表現していくことだと思うのね。それは自分が小学校や中学校の時に、ストーンズ、ビートルズ、ディランを聴いて触発されたと同じように、そこの捉え方だと思うのよ。一つの音楽・曲を聴いて、自分と全然違う解釈をする人がいることを知ったりとか、あと、一つの歌を聴いてもの凄くイメージを広げることとか。だから、社会的なこととか政治的なことを歌うことだけがロックミュージックじゃないよね。ストーンズにしたってジョンレノンにしたって、クスリの歌もセックスの歌もあって、その中の一つに政治の歌もあるわけだよね」

●ARBもまさにそういうスタンスだと思いますが
「でも日本だとまずそんなこと（政治的なこと）を歌っちゃいけないみたいな風潮があるし、ビジネスにならないという歴史があると思うのね。その中でずっとARBやアナーキーは（社会的なスタンスで）やってきたつもりなんですよ。そこが自分の中で無意識的にアンチだったと思うんだけど、アンチばっかりだとものすごく対象が狭まっちゃうというか、どっかでARBはこういうことを歌わなくちゃいけないとか、責任感みたいなものがあったと思うんです。でも70年代から80年代は、時代的にまだ悪や体制側は自分たちの失態を巧妙に隠していたと思うんだけど、今はもう悪が普通に手のひらを出して、悪いことをやってるよと開き直っている。もうそれを隠そうとしていない。そうすると、それを見て育った子供達は、そういう社会に対して全く期待もしないし、意識もしていない。自分の親さえも頭の中にない。だからそういう子供達は、もはやARBが何か言わなくてももうわかってると思うんだよ。」

●社会がおかしいということにですか
「そう、皮膚感覚で」

●でもそういう人達は社会に対して既にあきらめちゃってると思うんです
「ただ、そう思いながらも、自分がやりたいこと、好きに生きるやり方を皮膚感覚で知ってるし、それを実行している人が出てきているような気がするのね。で、自分自身も今43になろうとしてて、子供もいて、やっぱり昔のARBみたいな目線じゃだめだなと思うのね。だったら、いち俳優、いちシンガー、いちバンドマン以前に43の男がどういうふうに生きていけばいいのかということをまず考えるよね。それでもしチャンスがあって、歌を歌えるとなったら、自分が鼓舞するような歌を、三十代、四十代の可能性のある人達に向けて歌うことが一番興味あるし、それが今やることだと思うのね。そのためには、自分のダメな部分、ヤバイ部分も出していくしかないと思う」

途方に暮れるねえ・・・

●ARBが再開した1998年は、キレる中学生や学校崩壊などが問題になっていて、子供達のことがもうよくわからなくなってしまった時期なんですが、僕はそこにある種ARBと時代のシンクロみたいなものを感じたんです。 「うん、中には『狙ったんですか？』って言った人もいたよ。でもこれは偶然ですよね。今回、同じメンバーで２枚目のレコーディングをしたけど、まあ途方に暮れるというか。でも途方に暮れたら暮れたなりにそれを表現すればいいかなと思うのね。それを取り繕って昔のARBみたいに自分を叱咤して相手も叱咤するってことじゃなくて、43のおっちゃんが、もうこの時代どうしようもないということを表現することがあってもいいかなと思うのね」

●やっぱり凌さんも途方に暮れてますか？
「途方に暮れるねえ。この前、五木（寛之）さんが『混沌からの出発』という本を出して、読んでみたんだけど最後まで答えがないの。『この混沌は耐えるしかない』とかって（笑）。結局、誰も答えは出せないのよ（笑）。でもそこで小説家だとかミュージシャンだからといって無理に答えを出すと麻原みたいになっちゃうと思うし。わかんなきゃわかんない価値観で表現するのがアーティストだと思うから。それに対して問題提起するのが、そういうポジションにいる人の特権というか義務でもあると思うんで。だからみんながお手上げになってる酒鬼薔薇の事件についても少年のナイフ犯罪についても、本当は映画人なりミュージシャンなり絵かきさんなりがディスカッションする場がもっとあってよかったと思うよね。でもあまりにもみんなそこから手を引いてしまった。今のお手上げ状態を作ってしまったのは、そういう経過が歴然とあったと思うのね」

●『REAL LIFE』に『悪い奴ほどよく眠る』という曲がありましたが、これなんかはまさに今の社会で体制側がいかに開き直っているかということを歌ってますよね。
「俺も最近よく眠るんだけどね（笑）」

あえて“祖国”という言葉を使いたかった

●僕はロックが何故影響を与えるのかというと、もの凄く体感できるものであるのと同時に、言葉によるメッセージがあるからだと思うんです。
「僕は7年間全く音楽を聴かなくて、8年ぶりに再開するときに人に薦められていろいろ聴いたんだけど、今流行ってるものとか聴いたりしてもあんまりピンとこなかったりするのね。まず音がノイジーでしょ。ノイジーでアグレッシブだというのはわかるんだけど、イメージとしては体制側が出してる音に感じるのね。今の開き直っている体制は思いっきりノイジーなわけよ。それに対してロックミュージシャンがノイジーな音を出してガーとやっても、俺には何にも響かないのね。その中で言葉というものの復権があると思うんだけど。ただ、昔みたいに左翼とか右翼といったものがはっきり分かれてなくて、今のように混沌としてる時代、そこで求められるのは一人の考え方とか、一人の力だと思う。ものすごくいろいろな価値観があるから、そん中で自分が何を歌うとか、どんな絵を描くとか、何を書くとかいうのは、ものすごく難しいと思うのね。それは受け手にしても同じだけど。そこで、こういう混沌とした状況に対してネガティヴになれば、本当に救いはなくなると思う。さっきも言ったように途方にくれてる状況だけど、そこでは自分がまずどおしたらいいのかだと思うよね。できることというのは音楽をつくること、人前で歌うこと、演技を演じることなんだけど、ARBで詞を書いて歌っていくことは、本当に一語一句選んでいかないと、ものすごいスピードで跳ね返ってくる」

●歌詞に対しては、どんなリアクションが返ってきますか
「例えば『REAL LIFE』の中に“Good-by　我が祖国”というフレーズがあるんだけど、この“祖国”という言葉に対して、今時こんな言葉誰も使わないよって言われたんだけど、僕は死語だということをわかった上で書いたのね。今新聞とか読んでると、ものすごい“祖国”という言葉をつかっている記事が多いんですよ。戦争難民の記事にしてもそうだけど。言葉として、20年前、30年前、あるいはウディ・ガスリーが歌った“祖国”と、時代を何十年も越えて歌う今の“祖国”とは、意味も違ってくるだろうし、膨らみもつくだろうし。ただ、日本語でこういうことを歌うと、どうしても毛嫌いする人がいるのね。最近英語で歌う人が多いけど、言葉はいいや、という人がまだ多いような気がするね。でも、俺がやっぱり小学校中学校の時、一番ロックミュージックから得たものは、言葉なり価値観なり生き方なんだけどね」

●最近の、例えば小林よしのりの『戦争論』がこれだけ議論をまきおこしてる状況をみると、“祖国”という言葉は、いい意味でも悪い意味でも今の言葉だと思いますけど。
「ずいぶん前にはっぴいえんどが『さよなら日本』と歌ったよね。まあ“日本”でも“JAPAN”でもいいんだけど、僕はあえて“祖国”という言葉を使いたかったのね。これを別の人が歌えば、もっと違う意味、それこそ国のために死ねとか、ものすごく怖い意味になるかもしれないけど、一個人としてどこに住んでるのか、どういうものを食って、どういう人と会って暮らしてる国なんだということは、今もう一回世代を越えて考えないと、これから先ぐしゃぐしゃになる一方というか。だったら日本を飛び出して国を捨てるのも自由だけど、俺はまだ可能性として、三十代、四十代のどこかに閉じこもった人達がもう一回アクションを起こさないと、この国はダメになると思う」

峠の蕎麦屋の親父の気持ち

●ARBの7月からのライブスケジュールを見ると、ほとんどが全国の大きな会場の中で、新宿ロフトだけがなんか浮いてますよね。まあ、とりあえずロフトでやっとくかっていう感じなんですか？
「いやいや（笑）。まあそうなんですけど（笑）。確かに前作の『REAL LIFE』は今までのアルバムの中で一番セールスもいいんですね。それに伴ってツアーの動員もいいし、確かに追い風を感じるんだけど、ただね、正直な話、もうあんまりセールスとかを意識したくないんですよ。今の業界の何百万枚がどうのこうのというのは、本音を言うと、もうどうでもいいやと思うんですよ。例えで言うと、山の峠に一軒ある蕎麦屋に親父がいて、いい水使っていいそば粉で、何時間もかけてそこまで来てくれるお客さんに対して、おいしい蕎麦を食べてもらいたいというのが正直な気持ちなのね。作るんであればおいしいものを出したい。50食しかできなかったらそれでもいいと思うのね。以前はもしかしたら、このぐらいの出来でいいやって出してたかもしれないけど、今後出していくからには、ライヴワークもスタジオワークも、やっぱりこだわりはもちたい。そのためにはタームも前以上にマイペースにいきたいと思うし、俺はこのスタンスのままARBがライフワークとしてどこまでいけるかということに興味がある。この前の武道館でも3時間50分ぐらいやりましたが、あれは自分自身がどこまでいけるかと、お客さんにも確実に武道館を楽しんでもらいたいということで、ああいうステージになったんです。だからホールの大小は関係ない。ロフトは自分たちが昔からやってて基盤になった場所だし、そこで普通にやりたい。前以上にマイペースで、自分のやりたいと思う空間でやっていきたいと思いますね」